嘉   宾：

　　    唐  钧 中国社会科学院社会政策研究中心秘书长、研究员

　　    吕学静 首都经济贸易大学劳动经济学院教授、博士生导师，社会保障研究中心主任

　　    青连斌 中共中央党校教授

　　    汪泽英 人力资源和社会保障部社会保障研究所宏观研究室主任、研究员

主持人：赵鸿文

　　社会保障与人民幸福安康息息相关，事关改革开放和社会主义现代化事业全局。国务院最近批转的《社会保障“十二五”规划纲要》明确提出，要在“十二五”期间，加快社会保障制度整合，提高统筹层次，做好各类制度的衔接和社会保险关系的转移接续工作，努力清除影响就业人员转移就业和享受各类社会保障待遇的障碍。这意味着，长期以来按城乡、分就业群体建立的分散的社保制度，有望逐步实现全国“一盘棋”。

　　分类推进是一个必然经历的过程

　　主持人：我们的社保制度是“分人群”建设的，同时，城乡之间、各个地区间的差异也很大，有人把这种状态概括为“碎片化”，对此应该怎么看？ 

　　青连斌：“碎片化”，准确地讲，就是按照不同的人群，分别设计不同的社会保障制度，享受不同的待遇。比如目前的养老保障制度，实际就有好几块儿，机关和事业单位退休养老制度，城镇企业职工基本养老保险制度，新型农村社会养老保险制度（简称“新农保”），城镇居民社会养老保险制度（简称“城居保”）,不但资金来源不尽相同，保障标准也相差悬殊。大块儿里面又有小碎片，比如农民工，既不是城市职工，又不是农民，那他归城保，还是农保？农民那里还有一块儿，农村干部是一块儿，农村双子女家庭又是一块儿。这都是农村养老保险大碎片里面的小碎片，这是客观事实。

　　怎么看“碎片化”？大家对“碎片化”提出了批评。我认为，“碎片化”应该历史地看。以前社会保障包括养老保障，就是针对体制内的职工。随着经济社会发展，除了体制内这一块儿，还要考虑没有覆盖的人群要不要保障。比如说农民，农民靠土地养老，靠养儿防老，这在某一个时段讲还有一定道理，现在就讲不通了。农民靠养儿防老，为什么城市居民不能靠养儿防老？还有土地养老，没有地的失地农民又靠什么来养老？都靠不住了，所以要把体制内的社会保障向体制外拓展。原来体制内的制度，是社会统筹和个人账户相结合的办法，比如说养老保险，企业要缴20%，个人要缴8%。这样高的缴费比例，一些人群很难适应，农民工退保的就很多。后来有些地方为了适应农民工这种情况，就把费率降低，实际上就是搞了一个和职工养老保险不一样的农民工养老保险。再后来，方方面面的制度建立起来了。这样来看，“碎片化”实际上是一种进步。农民原来连基本的养老、基本的医疗保障制度都没有，现在有了这个制度总比没有要好。

　　汪泽英：“碎片化”需要理性看待。社会保障是工业化的产物，是经济发展到一定阶段，与职业相关联建立的，后来逐步拓展到非职业人群，拓展到农民。从国外来看，也有这么一个过程。比如日本，从历史来看，公务员和其他人，公职教师和私营教师，农林渔这些行业，都实行过不同的制度。他们也是后来才慢慢整合的。他们的整合是“新人”整合，“老人”不动，就是已退休人员仍然按照原来的养老金拿，是多少就多少，养老金是统一调整的。外人来看，目前是一个统一的制度，但内部留有历史整合的轨迹、发展的轨迹。从总体上来看，世界上城乡社会保障制度的建立几乎都不同步，有先有后是正常现象，这是社会发展过程中必然要出现的事物。所以，我们现在这个过程也是符合社会保障发展规律的。

中国社会科学院社会政策研究中心秘书长、研究员 唐钧   王志才 摄

　　唐钧：“碎片化”这个词我不太赞成，但是怎么表述，也没想好。因为社会保障制度在建立和完善的过程中，尤其在覆盖面不断扩大的过程中，肯定是首先根据不同的群体建立不同的制度，然后才能够考虑合成一个制度，这是一个发展过程中的必然现象。

　　我还有一个不赞成，就是社保领域的城乡一体化。这不符合当前的现实。农村和城市，各方面的差异都很大，生产方式、生活方式和消费水平都不一样，怎么可能一下子一体化呢？这个愿望是好的，但是如果作为一个工作上的口号提出来，我觉得有点儿冒了。城乡统筹是可以的，讲城乡一体化有点儿太早了，现在首要的任务是全覆盖。