主持人：《时事报告》主编 闵勤勤
主持人：李克强总理强调，新型城镇化的核心是人的城镇化。未来，将有上亿农民工逐步市民化，“过上和城里人一样好的日子”。农民工融入城市将是一个非常浩大的工程，涉及方方面面的问题。本期话题，我们特邀4位专家和1位农民工朋友共同探讨两个问题：农民工在融入城市过程中存在哪些难题？怎样破解这些难题？
难在新生代农民工滑动就业，在城市中处于无根状态，社会满意度低
主持人：近年来，我国城镇化进程不断提速，农民工“市民化”的问题逐渐引起社会广泛关注。现阶段，农民工在城市中的生活状况是什么样的？有什么新情况和新挑战？
李培林：现在衡量城市发展水平的指标很多。按户籍说，我国的城镇化率大概是36%；按常住人口说，我国的城镇化率大概是52%；按劳动力结构说，我国的城镇化率已在60%以上，农业劳动力只占36%37%，但在经济结构中，农业增加值只占GDP的10%左右，所以我国城镇化是滞后于工业化的。与城镇化的加速推进相伴随，社会出现了一些新问题，比较显著的是新生代农民工社会满意度低的问题。
中国社会科学院学部委员、社会学研究所所长 李培林 王志才 摄
我们原来预期，新生代农民工的社会融入情况应该比老一代好，因为他们在教育程度、技能水平和工资收入方面都比老一代好。但我们的研究表明，随着农民工收入的改善，他们的社会满意度并没有提高，而是表现出更强烈的不满。其中一个原因就是他们处于留不下、又回不去的状态——他们没有农民生活经验，不愿回老家种地，但在城市打工又无法扎根，这是不满的根源所在。
胡平：通过做农民工访谈，我们发现，老一代农民工和新生代农民工在社会融入上都存在困难，但他们的困难不一样。老一代农民工处于中止社会化的状态：他们到城市里来的主要目的是赚钱，赚钱之后会回家买房子，他们最后的依托是回农村生活。老一代农民工只是城市的过客，他们无意于非得把自己变成城里人不可。
新生代农民工的问题就比较复杂了。他们呈现出滑动就业的状态，就是在一个地方工作一段时间，挣了钱就离开，到另外一个城市再找一份工作。对于他们来说，找一份工作养活自己不是特别难的事情。我们在调研过程中，问了他们这样几个问题：如果说这个城市不好，你会坚持留下来吗？还是回老家临近的城镇，或者到另外一个城市？与老一代农民工会选择到离家很近的一个城镇不同，绝大多数的新生代农民工都选择到另外一个城市去。这种无根的状态，导致他们自认为是城市的边缘人，因此对城市冷漠多于热情，隔阂大于融合。
王舟波：确实，农民工融入城市的主体主要是新生代农民工，难题也来自这个群体。老一代农民工很少存在这个问题。他们出来得早、能吃苦、有一点运气留在城市的，基本适应了城市生活，而绝大多数老一代农民工对留在城市没多大兴趣。我最近看了中国青年政治学院梁鸿的纪实访谈文章《人家不要咱》，讲的是一位第一代农民工的故事。他在西安卖菜挣了几百万块，但依然对西安没有感情，总梦想着回老家。而新生代农民工确实不愿意回老家。我认识一位开餐馆的新生代农民工，他说自己从没想过回老家，连做梦都从未梦见过。但总体来说，新生代农民工没有社会积累、人脉关系，缺乏在城市中生存发展所需的基本条件。
主持人：新生代农民工是农民工中的生力军，也是城镇化的重点对象，他们的生活状态直接影响我国的城镇化建设。应该采取哪些措施促进新生代农民工融入城市呢？
李培林：简单地把农民工看成一个弱势群体，把对农民工的政策变成一种社会的福利，这种做法是不可取的。社会应该为他们提供接受教育的机会，给他们融入城市的能力，才是标本兼治的处理方式。我认为，应该加强对新生代农民工的技术培训，让他们获得融入能力，他们才能够真正改变自己和孩子的命运。比如说餐厅里面的服务员，要不给他们培训，他们年轻时可以做服务员，但老了怎么办？如果给他们培训的机会，他们就有可能变成一个炒菜的大师傅，有了一技之长。从这方面说，我国的职业教育还应加强。
全国总工会工运研究所副所长 王舟波 王志才 摄
王舟波：新生代农民工必然要融入城市中来，城镇化已经是他们要面对的问题，在这种情况下，应该向他们普及城镇化的相关知识。这种普及或者说教育不能是简单地、单一向度地将城市符号化、理想化，只反映城市现代文明好的方面，而是要全面涵盖城市的基本特征，帮助农村的青少年从小就构建一个比较全面的关于城市的图景。
胡平：新生代农民工确实需要教育来突破社会阶层隔阂。我在北京的一项调研中发现，新生代农民工特别喜欢接受各种劳动技能培训，而且很多人想接受英语培训。因为他们发现，同样是在沃尔玛卖货，在北京昌平区和在三里屯拿的底薪不一样。三里屯有老外，学会英语就能跟老外砍价。所以他们想要学一些貌似与求生技能无关但对他们很重要的东西。
对新生代农民工的教育除了职业教育外，还应该是一个大教育，它包括社会文化教育。我们必须明确教育什么？怎么教育？第一，我们要为年轻人提供多样化的成功典范。现在，我们对成功的定义要么是有钱，要么是有社会地位。可是，年轻人能够做好一件自己愿意做的事情，也是一种成功。我们需要根据每个人不同的需求提供多样化的文化熏陶。一个良性的社会，应该是一个包容的社会、一个文化多元的社会。第二，我们要动用各种社会资源进行文化教育。比如，我们应该充分发挥公共文化服务机构的公共教育的功能，博物馆、图书馆、各种街心公园，哪怕是居委会的展板，都可以提供教育。
难在存在户籍壁垒，农民工不能平等地享受城市在住房、教育、医疗、保险等方面的社会福利
主持人：在我国现有的政策背景下，制度上对农民工融入城市有哪些限制？
周建：我家小孩在北京上小学5年级，北京孩子交50块钱就能上1年的保险，我们外地孩子就上不了。同在一片蓝天下，因为户籍，农民工的孩子享受不到同样的待遇。作为河南省人大代表，我在河南省“人大”会议上提出，破除保险区域壁垒，全国一盘棋。现在有“新农合”，但还不能跨省份报销，我在北京看病，必须拿药费单回老家报销。已经有网络平台了，为什么不能全国一盘棋？
我的另一个心病是，义务教育结束之后，因为户籍，我的孩子很可能没法在北京读书，即使留下读书，也没法参加北京的高考。各地课程体系不同，大学录取名额不同，孩子可能很难出头。
李培林：制度对农民工融入城市的影响非常大。首要一点，户籍制度对农民工融入城市就是一个很大的限制。如果允许农民工得到城市户籍，就能降低他们融入的难度。因为户籍和教育、医疗、养老等社会福利挂钩。现在有些人拿到了居民证，但实际上仍然享受不到城市人享有的社会福利，因为在制度上两者不挂钩。现在各地开放户籍的积极性不高，主要原因就是要花钱。据测算，在我们国家一个中上等省份，一个农民工要成为省会城市的市民大概需要50万元的投入，融入一个县级城市大概至少也要6万元。
中国农业大学农民问题研究所所长 朱启臻 王志才 摄
朱启臻：这个算法是个理论看法。如果按这个算法，北京的融入成本会更高，但实际上，户籍制度已经限制不了农民工占有城市资源。农民工同样在坐地铁、坐公交车，同样在租房、用水、用电，城市已经为此付出了成本。给农民工城市户籍，城市还能多付出什么呢？20世纪50年代，一个农民进城做工就完成了城镇化，80年代，一个农民考入大学，就成了城市人。今天的农民工比当时的农民更接近城市，怎么会有困难？我看没有。
现在农民工融入城市最主要有两个障碍：一个是就业，一个是户籍。户籍方面，正如李老师所谈的，不只是户籍本身的问题，其实是附着在户籍上的各种福利制度。在我看来，户籍增加了农民工融入城市的成本，使他们没办法融入体制内。哪怕他们在单位工作几十年，也没有资格分到房子，子女入学要交赞助费，享受不到单位人的各种福利，体制内外的界限是农民工难以跨越的鸿沟。
主持人：现有户籍制度导致社会资源分配不均衡，这一点大家都有共识。那么，在推进城镇化过程中，能不能取消户籍限制？
朱启臻：破解农民工融入城市难的问题，最根本的就是真正实现城乡一体化，实现城市和乡村人口的双向自由流动。我们要学会尊重事物发展的规律，不要人为地去限制或者促进。不要限制农民工来城市就业和定居，来了能留下，他自有生存之道；如果生活不下去，他会流动到二线、三线城市。
当然，推进城镇化不是简单地改变户籍的问题，必须理顺城乡关系，明确城市的功能定位。城镇化必须以产业的合理布局为前提，没有合理的产业布局，就没有人口的合理流动。目前的中小城镇发展的主要限制因素是就业机会，没有支撑产业，也没有创业渠道，就不可能吸引农民工来此就业，也就没有城镇化。我们的大城市总是不嫌自己大，什么产业都要发展，摊子越摊越大，导致城市病。这是农民工越来越集中到大城市的原因。不同层级的城镇应该有准确的功能定位，这方面我们存在严重的问题，制约了城镇化的有序推进。
李培林：虽然农民工融入城市难的症结比较集中，但我们不能只是简单地取消户籍制度，因为要提高几亿人的生活水平、实现社会公共服务均等化等目标，都是需要钱的。国家的钱还是少，得衡量用到哪里。所以，解决这个问题最根本的还是要靠发展。从这个角度上说，农民工融入城市必将是一个缓慢的、长期的过程，不能操之过急。
今后要逐步解决问题，关键是提出合理的路线图。我们的“十二五”规划要让农村劳动力转移进城镇，但对转移进城镇后没有规划。所以在制度规划上，要让农民工享受平等的教育、医疗、住房等社会保障。比较好的一种方式就是，逐步弱化和切断户籍与社会福利的联系，把农民工应该享受的一些城市福利逐项落实下来，而不是用简单取消户籍的方式来解决。我们还可以出台一些政策，逐步放松大城市的户籍限制。可以参考一些发达国家的国籍管理制度，明确申请户籍的指标。比如农民工在某个城市连续工作若干年，工作稳定，有固定的住所，无违法乱纪行为，就可以申请当地户籍，让农民工有盼头。
